Henüz bir düzen kurulmuş değil ama belki 20. yüzyıl başını tekrar ediyoruz. Biliyorsunuz 1. Dünya Savaşı yirmi yıllık bir ateşkes üzerine 2. Dünya Savaşı ile neticelendi ve ardından bir uluslararası sistem kuruldu, dengeler kuruldu. İşte bugün bütün bu dengeler yerinden oynadı. Güç dengeleri değişti. Ayrıca insanlığın karşı karşıya olduğu hem küresel riskler var hem teknolojinin akıl almaz şekilde hızlanması var, herkesi aşan bazı faktörler de var. Bunalımlı bir dönem yaşadığımızı düşünüyorum, çok fazla türbülans, iniş - çıkış arayışı olacak ama bu ne zaman stabil hâle gelir? Belki hiçbir zaman da gelmeyecek çünkü bu kadar çok bilinmeyenli denklem olan bir sistemde 2. Dünya Savaşı’ndan sonraki gibi çok kolay anlaşılabilir bir tabloyla karşılaşmak da mümkün olmayacaktır diye düşünüyorum. Çünkü daha sofistike, daha karmaşık ilişkilerin olduğu ve teknolojinin de buna eşlik ettiği yeni bir dünya kurulmaya çalışılıyor. Artık ne dost ne düşman kavramı var. Bu çok önemli ve her şeyi değiştirecek. Bu yıllar türbülanslı yıllar ama en azından tarif edilebilir bir düzen ortaya çıkacak, herhalde önümüzdeki yılları beklemek gerekiyor.
Siyaset yapmanın araçları da değişti sanki; özellikle bu yeni düzen diyecek olursak belki iletişim ortamlarının değişmesi, siyasete katılımın değişmesi, toplumsal hareketlerin değişmesi ve insanların buna tepkilerini göstermeleri, Arap baharını konuştuk geçtiğimiz yıllarda, Sarı Yelekliler, eylemler… Genel olarak ben şöyle düşünüyorum; hem ülkemizde hem de dünya genelinde yetişen yeni neslin biraz apolitik olduğundan şikayet ediyorduk eskiden ama sanki son zamanlarda yaşadığımız olaylarda bazen o kadar da değillermiş mi dedirtiyor bize sanki?
Politikadan ne anladığımıza bağlı olarak değişiyor. Mesela bu yeni dünyada klasik medya araçları işlevini kaybediyor, belki birkaç yıl içerisinde tamamen ortadan kalkacaklar.
Ya da kendilerini yeni medya araçlarıyla yeniliyorlar.
Kendilerini dönüştürecekler. Örneğin geleneksel televizyon yayını ya da kağıda basılan gazeteler gibi. Şimdi internet ortamında bir kişinin yetmiş tıklamasını görebildiğinizde üç şeyi haritalandırabiliyorsunuz ki başkan Trump’ın seçimi kazanması da bu stratejiye dayanıyor.
Bu Facebook krizi, Zuckerberg’i yargıç önüne çıkaran durum. Algı operasyonu diye ülkemizde çok kullanılan bir tabir var ama bu olayın aynen nasıl olduğunun bilimsel örneği belki de oradaki.
Evet, üç şeyi haritalandırabiliyorlar. Birincisi kişisel tercihleri, dünya görüşünü; ikincisi sosyal çevre ilişkilerini; üçüncüsü tüketim alışkanlıklarını… Şimdi bu üçünü analiz edebildiğiniz zaman kişiye-özel siyaset bile yapabilirsiniz artık. Onun yaşamıyla ilgili bütün temel göstergeleri etkileme potansiyeline sahipsiniz. Buna yapay zekânın da geldiği noktada yapacağı yardımı düşündüğümüzde önümüzdeki yıllar için çok sofitike bir dünya bekliyoruz. Belki bizim gençliğin hazırlıksız olduğu kısım - fazla korumacı yetiştirildikleri için - özellikle Cumhuriyet’in ikinci neslinin çektikleri sıkıntıları evladı da çekmesin gibi bir yaklaşım var ki bugün hepimizin çocukları için de söz konusu. En azından benim iki kızım var, çok fazla korumacı yetiştiler, bugünkü dünyaya nasıl uyum sağlayacaklar, biraz zorlanacaklar gibi gözüküyor. Aslında birinci dünya savaşından önce de öne çıkan iki konu var. Birincisi, “dünyada kağıttan kazanılan paranın üretimden kazanılan parayı geçmiş olması“, aynı gösterge bugün için de var. İkincisi ise “sanayideki dönüşümle insan nüfusunun çok önemli bir bölümünün boşa çıkmış ya da çıkacak olması“, aynı durum bugün de var. Endüstri 4,0, Toplum 5,0, Yapay Zekâ… İnsan faktörünü iş piyasasından yavaş yavaş çekiyor robotik endüstriler. Dünya 20. yüzyılın başında olduğu gibi bir sıcak çatışmaya girmeden bir şekilde çözülmesi gerekiyor, ama kolay olmayacak.
Küreselleşen dünya diye başlıyorduk önceden konuşmalarımıza. Dikkat ediyorum, artık küreselleşen ve bir taraftan da yerelleşen dünya demeye başladık. Hep küresel köylerden filan bahsederken şimdi ülkelerin daha milliyetçi yaklaşımlarını, vatandaşların - mesela göçmen konusunda Avrupa’da da görüyoruz ne kadar farklı hassasiyetler gösterdiğini - mikro milliyetçilik diyebileceğimiz düzeyde tavırları olduğunu. Bu ikisinin aynı anda yükselişte olmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Bu aslında tezat değil. Yaklaşık on yıldır bizim ısrarla üzerinde durduğumuz bir konu. Tarihsel olarak toprağın en kıymetli olduğu dönem “İmparatorluklar Çağı“ ki Osmanlı Devleti de bir toprak devletiydi, çok genişti. İkinci dönem; Avrupa’daki Sanayi Devrimi ile birlikte makinenin daha kıymetli olduğu bir çağ, toprak daha önemsiz ve değersiz hâle geliyor. Bu “Makine Çağı“ da ulus devletleri getirdi ki biz de birtakım acı tecrübelerden sonra ulus devlete geçiş yaptık. Şimdi içinde bulunduğumuz son yirmi yıllık dönem ve önümüzdeki dönem de “Bilgi Çağı“ olarak tanımlanıyor, bunun getirdiği devletleşme faktörü de mikro milliyetçilik. Bu konuda ciddi bir direnç var. Özellikle Trump’ın Amerika’da ulusalcı bir çizgiyle iktidara gelmesi de bunda etkili oldu. Şu an altmış ülke birbirine karşı fiziki duvar örüyor. Önceden Çin Seddi’nden bahsedilirdi, bugün altmış ülke duvar örüyor. Amerika örüyor, biz de yapıyoruz Suriye sınırına, İran sınırına… Yaklaşan kaosun nasıl yönetileceği konusunda devletler açısından da bir tedirginlik var.
O da ilk cümlenize geliyor, “bu yeni dünya düzeni farklı“ dediniz, bunu anlamaya çalışacağız.
İşte bunun sonucunda, bölünmüş bir dünyadan küresel bir devlet de çıkabilir ki birileri öyle istiyor, Yeni Orta Çağ gibi tanımlamalar da var şimdi. Çok aşırı bölünmüş ve çok fazla güç tarafından paylaşılmış bir dünya sistemi de ortaya çıkabilir. Bunu önümüzdeki yıllar gösterecek fakat teknoloji tüketicisi olarak bir küresel dünyadan bahsedilebilir. Çünkü herkes aynı şeyi tüketiyor.
Böyle önemli bir girizgah yaptık. Şimdi Türkiye, Astana sürecinin başlamasıyla birlikte Suriye’de krizin aşılıp, kalıcı barışın sağlanması için önemli adımlar attı. DEAŞ temizlenirken, Bölge’de konuşlu terör gruplarının da etkisiz hâle getirilmesi için Fırat Kalkanı gibi, Zeytin Dalı gibi harekatlar gerçekleştirildi. Rusya ile varılan mutabakatın ardından İdlib’de ateşkes sağlandı. Gelinen noktada Türkiye için en önemli bölge Fırat’ın doğusu. Münbiç’te konuşlu terör gruplarının da etkisiz hâle getirilmesi de beka sorunumuz fakat burada konuşlu ABD ısrarla terör gruplarına her türlü desteği vermekten de geri kalmıyor. En son sınıra dizilen gözlem noktaları aracılığıyla bu grupları koruma altına aldığı da aşikar. ABD’nin Suriye özel temsilcisi Jeffrey de bugün başkentte olacak. Kendisi dün yaptığı açıklamada Astana sürecinin fişini çekmekten de bahsetti. Oysa süreç de tıkır tıkır işliyor. ABD Bölge’den ne istiyor? Türkiye burada oynanan oyuna izin vermeyeceğini açıkladığı hâlde bu ülke ne yapmak istiyor?
Görünür politikalarla görünmez politikalar çelişiyor, en büyük sorun o. Yoksa NATO’nun birinci ordusu ABD, ikinci ordusu Türkiye Cumhuriyeti. Bu iki ülkenin Türkiye sınırında kavga etmesinin, farklı alanlara düşmesinin görünürde bir açıklaması yok. Orada çok fazla kutsal paradigma var, bilinmeyen ve çok fazla gücün yarattığı bir karmaşa ve kaos var. Onun için bu türbülanslı bir süreç olacak. Türkiye açısından da yönetmesi çok zor olacak. Astana süreciyle ilgili de, önderlik eden devletler sürdürmek istedikleri müddetçe devam eder diye düşünüyorum ama bir mutabakatla bunu sadece Cenevre üzerinden takip edeceğiz derseler, o da mümkün. ABD‘nin Astana sürecini artık kapatalım demesiyle olacak bir şey değil, mevcut dengeler içerisinde. Biz henüz Fırat’ın batısını da tam olarak istediğimiz şekle getirebilmiş değiliz.
Önemli bir mesafe kat ettik Türkiye olarak fakat son birkaç yıldır ısrarla belirttiğim gibi Suriye’de herkesin özeleştiri yapmasına ihtiyaç var. Bir kere şartlar çok değişti, oyuncular çok değişti, provokasyonlar oldu. Herkesin kendi öz eleştirisini yaptıktan sonra bir hareket biçimi geliştirmesi gerektiğini düşünüyorum. Suriye’nin toprak bütünlüğü Şam rejiminin sorunu. Göçmenlerin dönüşü dâhil, Suriye’nin kuzeyinde bir Kürt devleti kurulmaması dâhil birçok konuyu içeren; belki Türkiye’ye mevcut güçlü pozisyonunda bir garantörlük hakkı sağlayacak bir mutabakat aranması gerektiğini düşünüyorum. Bu oradaki sorunun kontrol edilebilirliğini daha mümkün kılacak, çünkü başka bir ülkenin toprağında farklı güçlerin mücadele etmesi çok yönetilebilir değil. ABD, askerî hegemonik bir güç olduğu için tartışılmaz bir avantajı var bu anlamda. Türkiye de aslında haklı fakat çok yönetilebilir gözükmüyor. Ne yöntemle olur bilemiyorum ama Suriye’nin toprak bütünlüğünü sağlayacak ve Türkiye topraklarındaki mültecilerin de geri dönüşünü sağlayacak, belki Kıbrıs’taki gibi Türkiye’ye bir garantörlük hakkı tanıyacak, (Kürt devleti kurulmamasıyla ilgili) bir sürecin başlatılması gerektiğini, başlatılmışsa da hızlandırılması gerektiğini düşünüyorum.
Suriye’yi, Filistin’i, İsrail’i, Yemen’i konuşurken Suudi Arabistan’ı göz ardı etmek mümkün değil. Bu ülke en son İstanbul’da Konsolosluk’ta yaşanan Kaşıkçı cinayeti ile dünyanın gündeminde. Türkiye konuyu aydınlatmak adına Birleşmiş Milletleri de harekete geçirmekte kararlı. Sizin Kaşıkçı olayında yaşananlar hakkında izlenimleriniz neler oldu? Bu konu nasıl sonlanır diye öngörüyorsunuz?
Bir ülke, vatandaşını tuzağa düşürerek, kendi diplomatik dokunulmazlık alanı içinde öldürüyor. Bu, Doğu’daki devletleri çok ilgilendirmiyor. Batı’daki devletlerin de bu konudaki tutumlarına çok güvenmemek gerekir diye düşünüyorum çünkü Suudi Arabistan’dan daha fazla taviz ve imkan koparmak üzerine kurulu. Batı’da da çok ekonomik sorun var. Türkiye’nin burada yaptığı; uluslararası hukuk ve insani - vicdani duruş açısından doğru. Fakat Suudi Arabistan’la olan ilişkilerde - finansal gücü ve istediğinde zarar verme potansiyeli hesap edildiğinde - Türkiye doğru yaptığını düşünerek ciddi risk aldı. Katar ablukası başladığında, “Suudi Arabistan kendi başına gelecekleri meşrulaştırıyor“ demiştik, bugün aynı şekilde kendisi için ambargo uygulanması hem ülkeler düzeyinde hem Birleşmiş Milletler düzeyinde tartışılıyor. Almanya’nın silah ambargosu gibi kısa süreli olduğu söylense de bazı ambargolar da başladı aslında. Fiilen ciddi bir güven ve imaj sorunu oldu, Veliaht Prens gittiği ülkelerde bazı liderlerle görüşemedi, programları iptal edildi... Biraz da bu cinayetin ortağı olabilir muamelesi yapılıyor.
Bazılarıyla da çok samimi selamlaştı, Putin ile o selamı da çok konuşuldu.
Çok önemli şeyler değil; biraz bakış açısıyla ilgili, altyapıyla ilgili bir şey. Burada onlar açısından sorun olan, - belki benzerlerini çokça yaptılar - bunun yakalanmış olması. O açıdan ülkelerin bu tür refleksleri aşırı çekingen ve her türlü farklı fikirden çekinen yaklaşımları bunlara sebebiyet veriyor. Yoksa farklı görüşleri nedeniyle ki hele başka ülkede yaşayan bir insanı bu şekilde İstanbul’da tuzağa düşürmek de çok büyük bir şımarıklığın ürünü olsa gerek. Uluslararası aktörler bu tür ülkelerdeki tecrübesiz yönetimleri çokça hata yapmak konusunda cesaretlendiriyorlar, daha büyük hatalar yapmaları için bazı hatalarını örtüyorlar ve onu kendilerine karşı kullanıyorlar. Tıpkı Katar’ın başına geldiği gibi; Katar da suçlandığı şeylerin hemen hemen hepsini ABD ile birlikte yaptı ve onları suç olarak yapmadı, uluslararası bir işbirliği temelinde yaptı. Fakat daha sonra Bölge ülkeleri - kendi kardeş ülkeleri - tarafından terörizme destek olarak yorumlandı, büyük bir ambargoya yol açtı ki Türkiye olmasaydı o şartlarda belki Katar’da yönetim sistemiyle ya da varlığıyla ilgili çok radikal değişikliler olacaktı. O açıdan asla uluslararası hukuktan ayrılmamak gerekiyor. İnsani ve vicdani ölçülere de dikkat ettiğinizde bu tür sonuçlar ortaya çıkmıyor ama bu Kaşıkçı cinayeti meselesi Bölge’de gündem olmaya devam edecek. Türkiye’nin de bu anlamda dengeli bir tutumu var, Suudi Arabistan’la ilişkileri etkilenmesin diye. Veliaht Prens’in, siyasi geleceği ile ilgili bir değişiklik olmazsa, mutlaka etkilenecektir. Ama Veliaht Prens’in değiştirilmesi yani azledilmesi gibi bir ihtimal söz konusu olursa Türkiye’nin politikası daha başarılı olur.
En son G20 Zirvesi için Arjantin’de bir araya gelen liderlerden de ilginç görüntüler izledik. Trump, Putin ile görüşmekten vazgeçti. Çin’le ticaret savaşı 90 gün askıya alındı. Veliaht Prens Salman, ilk kez Zirve’ye katıldı, Putin ile diyaloğu - tokalaşmaları - gözden kaçmadı. Trump’ın gündeme getirdiği ticaret savaşlarının geleceği açısından bir öngörünüz var mı? Bu süreç dünyayı nasıl etkileyecek?
En başta konuştuğumuz gibi bu süreç, küreselcilik - ulusalcılık kavgasından besleniyor. Güçlü zamanlarda - tıpkı Osmanlının kapütalisyonları gibi - kendi konumları avantajlı iken koydukları kuralların sonra dönüp kendi sistemlerini zayıflatmaya başlamasıyla ABD, Obama döneminde Dünya Ticaret Örgütü kurallarını bir üst seviyeye çekmek için Trans-Pasifik İşbirliği Antlaşması’nı imzalamıştı. Trump döneminde çıktığı anlaşmayı diğer üyeler devam ettiriyor. Trump yönetiminin yapmaya çalıştığı eskiden tanınan serbestliklerin ve kolaylıkların kaldırılması, daraltılması, gümrük tarifelerinin yükseltilmesidir. 380 milyon nüfusuyla ABD çok büyük bir ülke, çok büyük ve birikmiş ekonomik, sosyolojik sorunları var. Mümkün olduğunca üretimi içeriye taşımak ve gümrük duvarlarıyla da Amerika’nın kolay erişilen bir pazar olmasını engellemek. Bu mücadele devam edecek ama Çin’i çok iyi yorumlayamıyorlar, Bu engeller Çin açısından çok kolay aşılabilecek sorunlar.
Biraz da kuzeye bakalım. Rusya - Ukrayna gerginliği bir anda gündemin maddesi hâline geldi. Ukrayna Cumhurbaşkanı Poroşenko, New York Times’a bir makale yazdı, Rusya ile Ukrayna arasında yaşanan gerilimin ardından Rusya’nın durdurulması çağrısını yineledi. “Rusya’nın Karadeniz’de çok sayıda askerî gemisi var, bu da NATO üyelerini, Romanya, Bulgaristan ve Türkiye’yi tehdit edebileceği anlamına geliyor. Bu sadece başlangıç…“ açıklamasını yaptı. Öte yandan da Amerikan CNN televizyonu, Pentagon’dan üç yetkiliye dayandırdığı haberde; Amerikan ordusunun Karadeniz’e savaş gemisi sevk etme hazırlığında olduğunu belirtti. Karadeniz’de sular neden ısınıyor diyeceğiz size.
Karadeniz - Akdeniz kadar olmasa da - özellikle Gürcistan ve Ukrayna krizleri sonrası önemli bir odak noktası oldu. Çünkü Sovyetler Birliği dağılırken Batılılar “genişleme Doğu Avrupa’yı kapsamayacak“ diye söz vermişlerdi. Fakat sonra o sözlerin hiçbirisi tutulmadı, genişleme Gürcistan ve Ukrayna’ya kadar dayanınca Rusya müdahale etmek zorunda kaldı. Kişisel kanaatime göre Rusya için Kırım, Kerç Boğazı ve Kuzey Kafkasya’dan vazgeçmek, Moskova’dan vazgeçmekle eşdeğerdir. Çünkü sonrasında fiziksel olarak da bir korunma alanı yok. Onun için bu mücadele orada devam edecek diye düşünüyorum. Zaman zaman da tansiyon artıyor. Burada Ukrayna’nın geldiği durumdan da çok ders çıkarmak gerekiyor. Tek yönlü politika izleyen ülkelerin yaşayacağı en büyük örneklerden birisi Ukrayna; şu anda bir manevra alanı yok, tamamen Batılı ülkelerin insafına kendini bırakmış durumda. Rusya, Ukrayna ile yüzyıllardır iç içe birlikte yaşamış, öncesinde Osmanlı tarihi açısından bizimle de çok ciddi bağları var. Karadeniz’de beklenmedik bir şey olur mu, bu konuda iyimserim. Öyle bir şey beklemiyorum ama tansiyon yüksek kalmaya devam edecek. Burada dikkat etmemiz gereken Montrö’nün delinmemesini, bu konuda taviz verilmemesini sağlamak; çünkü Montrö delinirse, barajın önündeki bariyerin yıkılması gibi arkasından birçok sorunu taşıyabilir. Bizim burada kendi pozisyonumuzu sağlam tutup Montrö’nün işlemesine odaklanmamız gerektiği kanaatindeyim. Amerikan gemisi girecekse girer, on beş gün kalıp çıkması gerekiyor, kalır çıkar, sonra tekrar girer istiyorsa gibi kuralların tavizsiz işletilmesi gerekiyor.
Bize düşen görev özellikle bu esasında burada.
Montrö’yü deldirmemek gerekiyor.
Doğu Akdeniz’i sormadan kapatmayalım programı. Hatırladım, Bölge’de İsrail, Mısır, Yunanistan arasında yürütülen tek taraflı sondaj girişimleri Türkiye’nin tepkisini çekti. Türkiye’nin gemileri de burada. Bir oldu-bittiye izin verilmeyeceği en üst düzeyde Sayın Cumhurbaşkanı tarafından da ifade ve ilan edildi. Bu bölgeye ilişkin izlenimlerinizi de almak isteriz son olarak. Programı böyle noktalayalım.
Doğu Akdeniz ve Pasifik yeni bir dünya savaşı başlatmak gibi bir misyona sahip olacak kadar risk barındırıyor, bir kere bunun altını çizelim. Bölge’de sürekli yaklaşık yirmi ülkenin donanmasından gemiler var. Dünya rezervlerini etkileyecek ölçüde, yeni bulunan, çok ciddi enerji kaynakları var.
Nerede enerji kaynağı, orada sorun zaten.
Orada sorun var evet. Bir de bizim Mısırla olan ilişkilerimizin son birkaç yıldır çok kötü olması da bize orada alan kaybettiriyor. Bu açıdan Türkiye - Mısır ilişkilerini de yeniden değerlendirmekte fayda olduğunu düşünüyorum. Ama Suriye’deki sıcak durum, Lübnan’ın zaten çok stabil bir ülke olmaması, yeni enerji kaynakları, İsrail’in bölgedeki varlığı, Filistin’in durumu; bunların hepsi Doğu Akdeniz’de cereyan eden olaylar.
Suları ısıtan sebeplerden.
Bölge’nin en güçlü donanmalarından birine sahip Türkiye olarak o konuda çok proaktif olmamız gerektiğini ve belki bölgesel ilişkileri yeniden dizayn etmek gerektiğini düşünüyorum.